Ангел 3

[etoile-w]

Воооот.. надо просто собрать моск и написать по делу. Не собирается никак.
Я посмотрела Ангел 3, и уже Ангел 4 (но об этом потом)
Я вот четко поняла, что просмотры сериалов, практически нон-стоп, вредны для здоровья. Потому, что я выпала в осадок, от того колличества событий, которые происходят на единицу времени.

Ну, что я могу сказать.. не смотря на появление чудесного сына Ангела, все остальное..ммм... как то меркнет. А не должно бы.
Погибает и воскресает Баффи.
У меня четкое ощущение, что Ангел знает что она воскреснет. И все тут.
Бедная Корделия, которую просто физически забодали все эти ведения, все таки от них не отказывается. Ее история вообще идет отдельно от всего действа. ВС странные. Сначала издеваются над человеком, типа испытания. Потом зачем-то ставят Корди перед выбором, человеком останешься но умрешь, либо полудемоном сделаем и все будет в шоколаде. Конечно демоном. Но от человека остается гораздо больше, и любовь проявляется, как что-то само собой разумеющееся. И Ангел вполне готов.
Но тут необходимо было их развести в разные стороны, причем кардинально. ЕЕ вверх, его вниз. Меня уже начинают нервировать неудачные стечения обстоятельств, которые мешают героям (что в Ангеле, что в Баффи), быть вместе. Это просто изощренный садизм над зрителями.

О Конноре. Дите принесло с собой очень много. По существу он наверно искупление. Такое жесткое, как напильник, игрушка для всех кроме Ангела и Дарлы. Потому что для них все серьезно и по настоящему. Очень Жаль, что Дарле не удалось приложить руку к воспитанию сынули.. думаю было бы супер-интересно ..

Симпатичный младенец, который вызывает умиление не только по своему поводу, но и по гримасам счастья от знаменитого папы Ангела Все очень, очень мило. Папа понимает, что нужны деньги на воспитание малыша, на колледж и просто про запас. Все это выглядит ванильно-приторно. Потому, что Ангел уже и не вампир, а просто безбашенно-офигевший папаша.
Тут бы написать слово "счастливый" - но не тут то было!!! душа по прежнему с ним.. а это значит, что сын - не совсем уж такое счастье???
Вот этот момент мне очень странен и непонятен...
Чуть позже: Забегая в 4-й сезон Ангела, могу сказать, что Коннор мне категорически не нравится. И не так то просто все стало с Корди.. которая мне тоже категорически разонравилась в Ангеле 4.
Пару слов о Хольце. Он мститель. С ним мне все понятно. Только удивительно, что он в своем мщении идет по живым людям, тем из которых создает команду Истребителей Ангелуса. Он считает, что в его случае все средства хороши, и сам же при этом попадается в ловушку.. Чем он лучше Ангелуса? В моральном плане, и средствах, я сейчас не говорю о загубленных душах людей, которых он использует в своих целях.
Я правильно поняла, что Хольц даже из своей смерти устроил шоу для Коннора, и план по «следам укусов» была его идея? …Хольцо-душа явно убежала в ад.

Ситуация с Уэсли меня удивила. Уэсли безусловно хорош. Мотивы по спасению дитя, мне вполне понятны. Но есть маленькое но... Почему он ничего никому не рассказал о расшифрованном пророчестве? Можно было поделиться с Лорном, например. А так получился чистый психоз. На месте Ангела, я бы его точно.. убила. Если бы моего ребенка, вот так.. украли а потом.. потеряли... Не знаю.
Уверенна, что Коннор вырос совсем бы другим человеком, если бы рос рядом с папой.
В итоге мы получаем подростка с явными отклонениями в психике. Он борется с папой на всех фронтах, включая сексуальные игрища с тетей, по которой неровно дышит его отец.
Фууууууууууууууу….

Comments

[.Holden Caulfield.]

etoile-w, я с тобой так во многом согласна, что не пересказать!
Хольц, Коннор, Ангел, Уэс...
Очень приятно найти человека, мысли с которым совпадают в этих вопросах. Особенно согласна про Хольца и Коннора. Первый...ну, с ним и так всё понятно. А вот к Коннору у меня, пожалуй, самая сильная неприязнь была. Да, отклонения в психике есть, и то, что к зрелым женщинам тянет, но это всё ещё не так важно. Не люблю его за этот ящик. Просто ненавижу! Он ведь даже не раскаялся, когда узнал правду. Ненавидит своего отца (хотя тот для него делает всё буквально) за то, что тот вампир, а чем он сам лучше? Он в итоге сам себя предал, людей, всё, за что якобы сражался!
Уэс... Как ни крути, он всё-таки очень сильно виноват. И загубленная жизнь Коннора, как бы я его ни не любила, на его совести, и боль Ангела по этому поводу, и вся дальнейшая история, по сути дела, тоже не без его помощи свершилась. Боюсь, что после всего этого рай ему тоже не светит. До этого момента Уэсли очень любила, считала, что он Ангелу Друг с большой буквы, а вышло... ой-ё... сплошное разочарование.
Конечно, если бы Коннор воспитывался среди своих, с Ангелом, он бы таким не стал. У него многое от Дарлы и Ангелуса, включая силы, ловкости, сообразительности, изощрённого садизма и мстительности, но и этому можно было бы найти применение, если правильно подойти.
Так что Коннор это жертва, которая хочет быть палачом. Было бы даже забавно, если бы не было так грустно.
Эх...
По мне, так 4-й сезон самый тяжёлый.
В 5-м будет повеселее

[etoile-w]

я с тобой так во многом согласна, что не пересказать!

ОО Приятно слышать

А вот к Коннору у меня, пожалуй, самая сильная неприязнь была. Да, отклонения в психике есть, и то, что к зрелым женщинам тянет, но это всё ещё не так важно. Не люблю его за этот ящик. Просто ненавижу! Он ведь даже не раскаялся, когда узнал правду

Дада.. чтото я про ящик не написала.. Согласна с тобой. После этого ящика постоянно от него жду, что он кого нибудь из главных персонажей грохнет... Такая бомба замедленного действия.. ** и на Ангела он нифига не похож.. может все таки не его сынуля?, а?

Да с зрелыми женщинами, фиг с ним. Это как говорится дело вкуса. Мне не нравится то, что это женщина к которой тянется Ангел. Тут было все равно кто она, и что она.. Главное папе нравится. Вот что самое противное..

Уэс... Как ни крути, он всё-таки очень сильно виноват. И загубленная жизнь Коннора, как бы я его ни не любила, на его совести,

Это тоже верно. Значит Уэсли никому из тех кто его окружает просто не доверяет. Ужасно называть таких людей друзьями.

Так что Коннор это жертва, которая хочет быть палачом.

Коннор хочет быть таким. Все таки у всех есть выбор. И Ангела можно было припереть к стенке, и все таки выяснить от чего следы на шее Хольца. А тут.. изощренные пытки, засунуть вампира под воду в клетке.

По мне, так 4-й сезон самый тяжёлый.
В 5-м будет повеселее

я скажу так, что я от 4-го устала. Вот реально.
Надеюсь на 5-й.. )

[Alice P. Liddell]

И не так то просто все стало с Корди..

Корди мы видим последний раз в 3 сезоне, потом появляется "высшее существо", вернее оно просыпается в ней в серии где они все ощущали себя подростками; и вплоть до 5 сезона, вернее одной единственной серии где появляется Корди, всё остальное время о ней не слуху не духу. Корди не спала бы с Коннором, она Ангела любит.
И кстати Джесмин уверяла, что Коннор появился на свет, только, чтобы она пробрадась в наш мир; так что если придерживаться этой версии, то никакое он не искупление, и я Коннора очень люблю. Особенно в 5 сезоне, но об этом позже.

[.Holden Caulfield.]

Нет, я Жасмин и то больше люблю, чем Коннора.
Убила бы страшной смертью ,если бы могла! Сволочь!!! Грррр....

[Alice P. Liddell]

Сволочь!!! Грррр...

ну, он же не виноват, тоько за "каникулы под водой" его коришь? ну, плюс взрыв в магазинчике *почти*, и всё, он - нормальный парень, во всяком случае, в конце точно нормальный.

[.Holden Caulfield.]

Не столько за сам ящик *хотя и за него тоже*, сколько за то, что он так ничего и не понял, и просто предал сам себя и тех, кто ему верил. А в эту катерогию подпадает не только Ангел, заметь.
Вообще не понятно, для чего он живёт?.. Вот хотела бы я ему этот вопрос задать при встрече и внимательно послушать, что он мне на это ответит.

[Alice P. Liddell]

Мара, нельзя списывать со счетов его епростую судьбу, что он знал о нашем мире? Как он предал Ангела? Тем, что у него в жизни появилось, что-то хорошее?

[.Holden Caulfield.]

эээ... Прости, но от того хорошего, что у него появилось, он как раз-таки и отказался.
А судьбу тяжёлую никто со счетов не списывал, но, знаешь, всегда есть что-то внутри, что помогает принимать решения.

[RevelloDrive1630]

etoile-w У меня по этому сезону много схожих мыслей.
Вот что я уже раньше о Корди писала:
Интересна реакция Корделии на внезапное прозрение о её чувствах к Ангелу - из денайла (отрицания) она тут же перешла к полному аксептансу (приятию) (не то, что Баффи). Корди, вообще во многих похожих ситуациях поступает не так, как Баффи (хотя бы получение демонской сущности, от которой Баффи отказалась). И все мы знаем, чем это для неё закончилось. Хочет ли Джосс этим сказать, что Баффи приняла правильные решения, а Корди - нет?
Меня уже начинают нервировать неудачные стечения обстоятельств, которые мешают героям (что в Ангеле, что в Баффи), быть вместе. Это просто изощренный садизм над зрителями.
Это - фирменный Джоссов стиль: "не дам никому счастья в личной жизни!"
Тут бы написать слово "счастливый" - но не тут то было!!! душа по прежнему с ним.. а это значит, что сын - не совсем уж такое счастье???
Вот этот момент мне очень странен и непонятен...
Для избавления от проклятие Ангел должен испытать момент полнейшего счастья. А с ВиХ в затылке и вечными другими проблемами до полного счастья ему далеко.
Про Хольца полностью согласна.
В ситуации Уэсли я всё же считаю, что он по большей части поступил правильно, защищая Коннора от возможного убийства Ангелусом. Но его сделка с Хольцем и то, что он не доверился Фрэд и Ганну я ставлю ему в вину.
Однако, мне кажется интересным то, что Ангел в итоге убивает Коннора, полоснув ножом по горлу. И "фальшивое" пророчество, таким образом всё равно сбывается. И вот это убийство я Ангелу простить не могу. Даже зная, что ВиХ дадут Коннору новую жизнь, семью, решение убить его мне кажется совершенно неверным. Мог бы оглушить, по голове стукнуть, большинство людей уже убежали из магазина, сила была на стороне Ангела, он уже держал Коннора, т.е. тот не мог уже ничего взорвать. Тут, действительно можно было что-то другое сделать, успокаительное ему вколоть, хлороформа дать. Но убить собственного ребёнка - это слишком. И весь 5 сезон Ангел будет расплкачиваться за свою сделку со СП, а хорошего из этого всё равно ничего не выйдет.

Mara-312

колько за то, что он так ничего и не понял, и просто предал сам себя и тех, кто ему верил.

А судьбу тяжёлую никто со счетов не списывал, но, знаешь, всегда есть что-то внутри, что помогает принимать решения.

Сразу скажу, к Коннору особой любви не испытываю, но тут чувствую острое желание встать на его защиту.
Он был в младенческом возрасте похищен мстительным Хольцем, вырос в адском измерении. Ему постоянно, с первого дня, вдалбливалось, что Ангел - самое ужасное существо на свете, злое и манипулятивное. То, каким он вырос, - совершенно естественно, и в этом нет никакой его вины. У него есть что-то внутри, что помогает ему принимать решения, а именно, - месть. Больше ничего в него Хольц не вложил. Все основы личности закладываются в детстве. Коннору не привили мораль, а значит и в относительно зрелом возрасте он вряд ли сможет ею проникнуться. Так что Ваши обвинения совершенно субъективны и беспочвенны. Одни эмоции и никакой базы. Поэтому спорить на данную тему мне кажется бесперспективным.

[RevelloDrive1630]

etoile-w И ещё из-за чего я разочаровалась в Ангеле: он считает, что у него есть право убивать людей. Вспомни тех адвокатов в подвале, Коннора, ещё были, сейчас не вспомню. В отличее от него, Баффи всегда знала, что судить людей и отнимать у них жизнь имеет право только человеческое правосудие. А Ангел и его команда (например Ганн и Фрэд, позже Уэсли) считают, что такое право у них есть. Самым страшным для Баффи было убить человека (вспомни Теда, или Катрину, которых она думала, что убила). Но не для Ангела. Баффи бы его не поняла и не приняла. Она бы ему задницу надрала ещё как, если бы знала, чего он натворил.

[.Holden Caulfield.]

RevelloDrive1630,

Все основы личности закладываются в детстве. Коннору не привили мораль, а значит и в относительно зрелом возрасте он вряд ли сможет ею проникнуться. Так что Ваши обвинения совершенно субъективны и беспочвенны. Одни эмоции и никакой базы.

- согласна...
Но ничего поделать с собой не могу. Хотя, типа, по долгу положено.
Но, видимо, не с Коннором.
А вообще не только из-за Ангела сержусь. Да и Корди... Да, понятно - он женщин-то никогда не видел! Я вообще удивляюсь, чт они с Хольцем с ума не посходили там.
Но вот он и людей в итоге пустил в расход и ни во что их жизни не ставил, хотя того же отца ненавидел вроде бы за то, что тот ими питался и инрался. И когда узнал правду о Хольце, сказал: "ну и что". А ведь именно Хольц ему по сути дела вред и причинил.
Впрочем, я согласна, что сужу о нём слишком субъективно. Но, повторюсь, что ничего с этим поделать не в силах. просто НЕ ЛЮБЛЮ его.

[Dolores(9)]

просмотры сериалов, практически нон-стоп, вредны для здоровья.

А 4 сезон вообще нельзя смотреть без перерывов. Информация слишком плотная, требует времени на осмысление. В нем все не так, как кажется на первый взгляд. Сплошные "перевертыши": в из белого прорастает "зерно" "черного, а из черного - белое.

ВС странные. Сначала издеваются над человеком, типа испытания. Потом зачем-то ставят Корди перед выбором, человеком останешься но умрешь, либо полудемоном сделаем и все будет в шоколаде.

Это не ВС, это Скип "оболочку" для Жасмин готовит, чтобы ее притащить в человеческий мир. Видения Корди вообще предназначены не были. Думаю, Дойл и не думал сознательно что-то передавать. А у Скипа не было сил их забрать. А вот создать иллюзию, чтобы спровоцировать Корди на демонизацию - запросто.

Меня уже начинают нервировать неудачные стечения обстоятельств, которые мешают героям (что в Ангеле, что в Баффи), быть вместе.

Неудачные? Максимум, что могла дать встреча Корди и Ангелу - это возможность СКАЗАТЬ о своих чувствах. Проклятие всегда при нем. Максимум, что могло бы здесь быть - разговор и решение, что Корди "подождет, пока Ангел получит Шаншу." А потом ситуация вновь бы пошла по шаблону "Ангел - Баффи", т.е. чувство бы нарастало, угрожая нервным стрессом и возможной потерей души.

значит, что сын - не совсем уж такое счастье???Вот этот момент мне очень странен и непонятен...

Сын - это источник не только счастья, но и постоянного страха. Кроме того, что за ребенком охотятся все, кому не лень, на плечи Ангела, не привыкшего заботиться о младенцах, ложится огромный ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ груз. Коннор СЛИШКОМ ВАЖЕН для Ангела, и это вызывает у "молодого отца" нервный стресс, страх не справиться, сделать что-то не так. При таком настрое ощущение "абсолютного счастья" легко и плавно уплывает за горизонт.

не так то просто все стало с Корди.. которая мне тоже категорически разонравилась в Ангеле 4.

А это и не Корди. В 4 сезоне мы видим ЖАСМИН, полностью подчинившую личность Корделии и захватившую тело.

Чем он лучше Ангелуса?

Лучше? Он ХУЖЕ. Ангелус - неприкрытое зло, которое и слабоумный не станет добром называть. Он - вампир, лишенный души и живущий вне человеческих правил. А Хольц - человек. С душой. Если сначала его чувства можно понять - убийство семьи для Хольца произошло НЕДАВНО - то потом... То. что он сделал с Коннором - самое страшное, что только может быть. Прикрываяль словами о любви и внешней заботой, он выжег в душе ребенка все нормальные чувства, взрастив только ненависть. На протяжении многих лет он растил Коннора и делал вид, что любил, создавя из ребенка ЖИВОЕ ОРУДИЕ мести. Растил смертника. Потому что, уничтожив Ангела, Коннор не смог бы жить дальше. Задача исполнена, цель достигнута, впереди нет ничего. Фанатизм - это самое страшное, что существует на свете.

Уверенна, что Коннор вырос совсем бы другим человеком, если бы рос рядом с папой.

Абсолютно согласна.

включая сексуальные игрища с тетей, по которой неровно дышит его отец.

Парадокс, но как раз "сексуальные игрища" для Конноа не особо важны. Хольц сделал все, чтобы этот мальчик НЕ МОГ ощущать ничего кроме злобы и ненависти. Корди же в 3 сезоне первый и единственный раз дала Коннору ощутить чувство любви (в общечеловеческом смысле, без всяких сексуальных подтекстов.) Она - ЕДИНСТВЕННАЯ, кто способен в нем пробудить что-то светлое, ЛУЧШЕЕ, что Коннор видел в своей жизни. Естественно, что он хочет ее удержать и смертельно боится, что кто-то (отец) отберет у него этот шанс. А вникать в чувства Ангела Коннор не умеет, не может. НЕ НАУЧЕН он этому вообще.

Э.Ы. etoile-w, извини, пожалуйста, за оформление. Несмотря на полгода в Инете проблемы с компом и врожденный технический кретинизм часто мешают оформлять посты должным образом. Когда пишу - мечтаю лишь об одном - чтобы запись до отправки не стерлась, а как она выглядеть будет - уже не так важно.

[Dolores(9)]

Mara-312

Он ведь даже не раскаялся, когда узнал правду.

А он и не может раскаяться. Мальчик, как биоробот, ЗАПРОГРАММИРОВАН на месть и ненависть.

Mara-312

а чем он сам лучше?

Ох, как же я не люблю эти "лучше-хуже!" НИКТО никого не хуже и не лучше, в жизни каждый проходит СВОЙ ЛИЧНЫЙ урок.

В физическом мире от ребенка, который еще не научился ходить, никто не требует результата чемпиона по бегу, а в мире развития духа почти каждый фанат требует от героев, которые только учатся элементарным азам человечности, духовности и просветленности Иисуса Христа и Далай - Ламы. В духовном плане Коннор из Кворт-оффа - фактически, биоробот, этакий Терминатор, которого Хольц "запрограммировал" на конкретную цель. Есть условия - есть результат. Изменить его "программу" словами любви и заботой на бытовом уровне НЕВОЗМОЖНО, поскольку "положительный алгоритм" существования с остальными людьми не заложен. Замена памяти - это единственный шанс для Коннора получить опыт нормальной жизни и позитивных человеческих чувств, разбудить в нем способность нормально жить в человеческом мире, что мы и видим в 5 сезоне.

Mara-312

Уэс... Как ни крути, он всё-таки очень сильно виноват. И загубленная жизнь Коннора, как бы я его ни не любила, на его совести, и боль Ангела по этому поводу, и вся дальнейшая история, по сути дела, тоже не без его помощи свершилась.

По-моему, это ситуация "пятьдесят на пятьдесят". Я в ней понимаю и Уэсли, и Ангела. Не могу осуждать ни того, ни другого. Уэсли для Ангела ДРУГ в любой ситуации. Мало найдется тех, кто способен спасать человека (вампира), который его пытался убить. За что я обожаю всю команду Ангела во главе с ним самим, так это за то, что приняв решение (пусть и неверное), они потом никого в этом не обвиняют, а сами "расхлебывают" последствия, зная, что это был ИХ личный выбор и некого в нем винить.

Mara-312

Так что Коннор это жертва, которая хочет быть палачом.

Жертва, ЗАПРОГРАММИРОВАННАЯ стать палачом, у которой нет выбора. И не надо кричать о том, что "выбор есть всегда". Он есть, когда человек видит альтернативу. А чтобы ее увидеть, нужно знать, что она существует. У Коннора этого знания нет.

Хочется написать еще многое, но пора бежать. Завтра вернусь.

[Dolores(9)]

Acet_best

И кстати Джесмин уверяла, что Коннор появился на свет, только, чтобы она пробрадась в наш мир;

Джасмин много чего сказать может, но это не значит, что все так и есть. Подобные существа склонны переоценивать свою значимость, прилагая массу усилий, чтобы люди думали: «Это создание – центр мироздания! Мы существуем лишь ради него!!!» На поверку же – обычный ТРЕП.

Не будь Коннора, Джасмин бы Груссала использовала с той же целью, а потом внушала ему, что он прибыл в Лос-Анджелес с одной-единственной целью: помочь ей явиться в мир. И он бы, точно так же, как Коннор и зрители, «скушал» эту «лапшу».

Судя по тому, что мы видели, Джасмин могла вселиться в Корделию только во время ее пребывания «в космосе». Как только «непорочное зачатие» произошло, Корди тут же вернули обратно.

Именно этим и объясняется потеря памяти. На тот момент Джасмин была еще очень слаба и не могла подчинить Корди полностью. Все, на что хватило ее сил – это заблокировать память, чтобы Корделия не приняла помощь от тех, кто ее действительно любит.

В серии «Бутылочка» произошла окончательная «смена власти» в теле Корделии. Думаю, именно то, что Корделия в этот момент снова стала самовлюбленной девчонкой, которая думает лишь о себе, и позволило Джасмин окончательно подавить ее личность.

Мужчина же в этой истории нужен был лишь как защитник, который никому не позволит прервать «беременность» и уничтожить Джасмин до рождения. И лучший способ заставить его охранять нерожденную Джасмин – внушить, что он и есть ее настоящий отец.

Кстати, кроме внешнего вида «дочурки», в сериале есть один момент, подтверждающий эту гипотезу.

Любой ребенок соединяет в себе гены матери и отца. Если бы физическое тело Джасмин РЕАЛЬНО было зачато Коннором, то даже кровь деда (Ангела) имела бы тот же самый эффект «отрезвления», пусть и в меньшей мере. Но нужный результат дает только кровь Корди, носившей Джасмин. Значит, Коннор здесь не при чем. Обманули несчастного мальчика!

[Dolores(9)]

Mara-312

наешь, всегда есть что-то внутри, что помогает принимать решения.

Чтобы это ЧТО-ТО возникло, ребенок должен иметь хоть какой-то ПОЗИТИВНЫЙ пример разрешения ситуации. Если же с малолетства он только и слышит, что демоны, по определению, Зло, и хороший – лишь «папа Хольц», а личный опыт жизни в Кворт-оффе все время подтверждает эту установку…

Я не утверждаю, что в том мире ВСЕ демоны были действительно Злом. Наверняка среди них попадались и вполне нормальные. Только вот Хольц делал все, чтобы именно с ними ребенок не пересекался вообще, а каждый минимальный конфликт с «местным населением» комментировал так: «Видишь, Стивен, какие они злобные и агрессивные! А Ангел – самый ужасный!!!»

И малыш с пеленок привыкал видеть в демонах только врагов и вести себя с ними соответственно. А установку, формируемую на протяжении ВСЕЙ жизни, изменить очень сложно.

RevelloDrive1630

Однако, мне кажется интересным то, что Ангел в итоге убивает Коннора, полоснув ножом по горлу.

Вообще-то в сериале показан замах, а потом белый свет. Никакого «ножом по горлу» я там не видела.

RevelloDrive1630

И вот это убийство я Ангелу простить не могу. Даже зная, что ВиХ дадут Коннору новую жизнь, семью, решение убить его мне кажется совершенно неверным. Мог бы оглушить, по голове стукнуть, большинство людей уже убежали из магазина, сила была на стороне Ангела, он уже держал Коннора, т.е. тот не мог уже ничего взорвать.

Вообще-то Ангел появляется в магазине, уже ЗНАЯ, что перейдет в «ВиХ» и какую цену за это получит (нормальную жизнь для Коннора). А если так, то он явно уже получил ИНСТРУКЦИИ, что ИМЕННО должен сделать и каким образом, чтобы это произошло.

Это НЕ ситуация, когда отец убил сына, а потом раскаялся и попросил воскресить его, согласившись за это перейти в «ВиХ».

Это ситуация, когда он УЖЕ согласился и получил указания, как нужно действовать. Единственная надежда избежать сделки – это убедить Коннора отказаться от планов мести и примириться с реальностью. Тогда «новая жизнь» уже не будет нужна, и Ангел сможет отказаться от сделки. Но Коннор непоколебим.

Доказательство этой версии: слова Ангела перед замахом: «Я тебя люблю. Помни это.» (Цитата неточная, но смысл такой). То есть, Ангел не убивает в порыве эмоций, аделает то, что ему приказали, зная РЕЗУЛЬТАТ. Делает то, что должен сделать, чтобы Коннор ПОЛУЧИЛ НОВУЮ ЖИЗНЬ.

RevelloDrive1630

Тут, действительно можно было что-то другое сделать, успокаительное ему вколоть, хлороформа дать.

Жизненная параллель: у больного перитонит. Нужно срочно резать, чтобы спасти его жизнь, поскольку врач говорит, что может дейсьвовать только так. А мы стоим и сердобольненько причитаем: «Какой нехороший врач! Что ему стоило сделать больному хороший точечный массаж! Или укол!! Или еще что-нибудь!!! Можно же найти другой способ…»

Наверное, можно. Настанет время – найдут. Но действовать нужно здесь и сейчас. А инструкция четко гласит: «Оперировать, или погибнет.»

RevelloDrive1630

И весь 5 сезон Ангел будет расплкачиваться за свою сделку со СП, а хорошего из этого всё равно ничего не выйдет.

Верно. В самом пятом сезоне – ничего хорошего. Все очень ПЛОХО. И только потом, ознакомившись с началом комиксов и сопоставив ВСЕ факты, мы видим, что последний Апокалипсис был запланирован СП как мировой. А нехорошая Банда «Клыка», грохнув всех «генералов» противника, локализовала его территорией одного города, не позволив распространиться по миру. СП не могли безнаказанно это спустить, затянув город с «Бандой» к себе, но продуманный план «мирового захвата» у них провалился.

А если бы вся команда сидела в «Гиперионе», по-прежнему «помогая беспомощным», адским стал бы не Лос-Анджелес, а целый мир.

Кому как, а мне сразу же вспоминается эпизод в Пайлие. Диалог Ганна с Уэсли о людях, которые идут на смерть. Ганн упрекает Уэсли в том, что он послал эту группу на верную гибель и слышит в ответ, что если этого не сделать, погибнут ВСЕ. Так и здесь.

В мирное время законы одни, в военное – абсолютно другие.

[Dolores(9)]

RevelloDrive1630

И ещё из-за чего я разочаровалась в Ангеле: он считает, что у него есть право убивать людей. Вспомни тех адвокатов в подвале, Коннора, ещё были, сейчас не вспомню. В отличее от него, Баффи всегда знала, что судить людей и отнимать у них жизнь имеет право только человеческое правосудие. А Ангел и его команда (например Ганн и Фрэд, позже Уэсли) считают, что такое право у них есть. Самым страшным для Баффи было убить человека (вспомни Теда, или Катрину, которых она думала, что убила). Но не для Ангела. Баффи бы его не поняла и не приняла. Она бы ему задницу надрала ещё как, если бы знала, чего он натворил.

«Баффи» - сериал для подростков. Обязанность героини – защищать ЛЮДЕЙ, истребляя демонов. С этой целью когда-то создали первую Истребительницу, добавив демоническое ДНК. С той поры Истребительница – живой инструмент Совета Наблюдателей, их орудие в этой борьбе.

Орудие не должно рассуждать. Оно не должно сомневаться. А главное – никогда не должно угрожать тем, кем создано. Значит, запрет на убийство людей «забивается» намертво.

Есть конкретный ВИД, который нужно защищать независимо от личных качеств «объекта», поступков и образа жизни. В ситуации «хороший демон» и «плохой человек» выбор должен ВСЕГДА быть сделан в пользу последнего. «Истинный ариец», что бы он ни натворил, в отличие от всяких русских, поляков, евреев и прочих подсуден лишь «Третьему Рейху.»

Изучая историю, мы возмущаемся этим подходом и дружно кричим, что ЛЮБОГО должны судить по поступкам, в вовсе не расовой или национальной принадлежности. Но, как только на экране возникла дилемма: «демон – человек», мы мгновенно объявляем СВОЙ вид «венцом творения», который может творить, что угодно, не отвечая ни за какие последствия.
Адвокаты «ВиХ»:
1. «Доставали» Ангела всеми доступными и недоступными средствами на протяжении почти 2 лет.
2. Воскресили Дарлу, женщину, некогда близкую Ангелу, чтобы сделать ее инструментом для собственных игр.
3. Обратили ее в вампира как раз в тот момент, когда Дарла «нашла себя». (То, что Линдси действовал без приказа «ВиХ», Ангелу вряд ли кто-то докладывал.)
4. Отдали ей и Друзилле приказ УСТРОИТЬ БОЛЬШУЮ РЕЗНЮ, т.е. уничтожить обычных ЛЮДЕЙ.
5. Очень удивились, что Дарла выбрала жертвами именно ИХ.

А между тем, это было закономерным этапом всех действий, предпринятых ими самими. «Что излучаешь, то и получаешь!» Возмущаться, что Ангел НЕ СПАС адвокатов, по-моему, ЛИЦЕМЕРИЕ.

Он кто? Иисус Христос? Мать Тереза? Нет. Он – вампир, наделенный душой, но он не херувим, прилетевший на Землю из Высших Сфер. Всепрощение – не его добродетель.

Мы умиляемся фильмам, в которых герой – ЧЕЛОВЕК мстит «плохим дядям» за гибель своей возлюбленной или сестры. Но как же мы возмущаемся, когда ВАМПИР, с чьею близкою женщиной адвокаты «ВиХ» поступили куда ХУЖЕ, вдруг говорит: «Знаете, дорогие ребята, вы сами все это устроили, сами и разбирайтесь.» Мерзавец! Подлец!! Негодяй!!! Между тем, сделай так ЧЕЛОВЕК, все бы дружно сказали:
- А что? Это их наказал Бог (сама Жизнь) за все, что они натворили.

Про Коннора я написала. А больше «убитых людей» в биографии Ангела НЕТ.

И еще момент. Если задача Баффи поставлена как: «Защищать ЛЮДЕЙ», то миссия Ангела – это «Помощь беспомощным» ВНЕ ВИДОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. Вспомните серии «Герой» или «Ринг».

А если помогаешь БЕЗЗАЩИТНЫМ, которые не виноваты ни в чем, не деля их на демонов и на людей, то всегда наступает момент, когда «+»: помощь всем без различия расы, то рано или поздно это же правило переходит в свой собственный «-« : «Каждый в ответе за то, что сам натворил, даже если он человек».

Если сказано «А» - «демоны могут быть хорошими и их нужно защищать», значит, рано или поздно, будет сказано «Б» - «люди бывают плохими и, если они ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ создали прецедент, им его и решать.» Между прочим, в комиксах именно БАФФИ поднимает вопрос: «Почему это мы не должны убивать людей?»

При подобной дилемме возможно лишь два пути:

1. Люди есть высший вид. Нужно их защищать в любой ситуации, уничтожая демонов, независимо от поступков, совершаемых ими.

Ситуация в «Каритасе», когда туда пришла бывшая банда Ганна. Я вот до сих пор удивляюсь, в свете предыдущих постов, почему никто не возмущается тем, что команда Ангела разрешила демонам сожрать этих дурных беспризорников? Как ни крути, а от них было МЕНЬШЕ ВРЕДА, чем от наших господ адвокатов! Тем не менее, я не встречала ни одного поста в защиту данной компании.

2. Каждому воздается по его поступкам, независимо от того, демон он или человек.

Если так, то какие претензии к Ангелу в ситуации с адвокатами? Я понимаю, если бы наш вампир НАТРАВИЛ на них Дарлу с Друзиллой или перекусил за компанию со своими «бывшими». А так: чего добивались, то и получили.

Середины же между этими 2 подходами НЕТ. Принцип:
- «Арийцев» защищаем в любой ситуации, поскольку – высшая раса, а всех остальных судим по законам, которые эти «арийцы» как раз и придумали! – в нашей истории уже был.

Чем все кончилось, мы тоже помним.

[RevelloDrive1630]

Dolores(9) Я понимаю, что вы большая поклонница Ангела и всегда найдёте ему оправдание. В данный момент у меня нет никакого желания дискутировать, но в качестве ответа я приведу вам слова  Ghost2004 с которыми почти по всем пунктам согласна:

Как я уже писал в "Общих принципах", одним из признаков Великого Геройства является выбор Простого Способа практически во всех ключевых моментах. Т.е., принимая решения, от которых многое зависит, он практически всегда (хотя можно сказать и просто всегда - если на кое-какие поступки строже посмотреть) руководствуется лишь тем, как будет проще и лучше лишь для него. А то, как его выбор отразится на тех, за кого он решает, его совершенно не волнует, если при этом решается и его судьба. Ведь ему ничего не стоит придумать оправдание "так будет лучше для них" или "они сами это заслужили" (в зависимости от отношения к тем, за кого решает). По крайней мере, для других - нужно ли ему самому такое оправдание для себя, является большим вопросом во многих случаях. В качестве примеров решения за других (но ради себя) можно привести Prom, IWRY (думаю, в этих двух случаях всё понятно, исходя из сказанного выше).
... В общем, для Ангела статус Великого Героя даёт ещё одно абсолютное право – право безапелляционно определять кто – хороший, а кто – воплощение зла, безо всякой необходимости разобраться в ситуации.
...В общем, прежде чем судействовать и подписывать приговоры людям, да ещё не всегда особо виновным, Большому Игроку в Апокалипсисе стоило бы подумать, что приговоры отдельным людям сейчас, приведут его к приговору всему миру – ведь в нём народ наверняка не особо лучше тех же участников вечеринки у Мэннерса. А если и лучше, то Старшие Партнёры непременно позаботятся о том, чтобы Ангел в важный момент увидел в мире худшее – т.е. врагов вроде Холланда Мэннерса, Линдси и Лайлы, и чтобы остальные люди (как и остальные адвокаты, их пары, да и обслуживающий персонал) его совершенно не волновали.

Целиком здесь: www.diary.ru/~Ghost2004/p7912008.htm#more1

[Dolores(9)]

RevelloDrive1630, я тоже не буду с вами дискутировать. Ваша позиция мне понятна.

Только один комментарий: любой из нас оправдывает или осуждает героя не потому, что его ЛЮБИТ. Все как раз наоборот: ЛЮБЯТ потому, что поступки персонажа отражают НАШУ точку зрения на этот мир.

[.Holden Caulfield.]

Ой-ой.... как же бурно развивалась дискуссия, пока меня не было! ))
Честно скажу, не хватило нервов и терпения дочитать всё это до конца, так что отвечаю частично.
Первое: Dolores(9), что значит, "запрграмирован на месть и ненависть"? Я бы ничего не имела против, если бы он, как только вернулся из Квортота, порешил бы всех, кого видел, сунул меч в ножны и с чёвством исполненного долга вернулся в хорошему папе Хольцу. Я бы поняла. Но здесь другая ситуация. Ему показали, что такое любовь, что такое дружба. Его приняли и пытались понять.
И я даже не виню Коннора за саму месть Ангелу. Хотя вынуждена отметить, чт паренёк на редкость мстительный, смышлёный и жестокий. Узнаю Ангелуса и Дарлу )) Дело в том, что даже когда он узнал, что всё это неправда, всё равно остался на другой стороне. Кроме того, когда в мир пришла Жасмин, он поступился людьми, он бы убил коменду Ангела (Фред, Ганна, Уэсли, Лорна) не раздумывая, если бы Жасмин приказала. Хотя её чары на него не действовали. Он сам демон. Так откуда же всё эта ненависть? Осознанная и спланированная?
Второе: пересмотрела я тот отрывок, где Ангел якобы убивает Коннора. Все так яростно его за это осождают, а ведь Ангел любил своего сына не смотря ни на что более, чем кого бы то ни было. И если бы он не был уверен в том, что это действие порадит ему иллюзии другой жизни, он бы никогда этого не сделал. Убить - это значит отправить в мир иной, если кто-то не в курсе. Здесь этого не было. Хотя со стороны выглядело весьма символично: отобрать жизнь, чтобы дать новую. Руками Ангела. Как раз в стиле ВиХ, надо сказать. К тому же если опять же переводить на символику, пророчество в итоге сбылось: отец "убивает" сына. Что поделать, у Адвокатов свой юмор.
Я знаю, у Ангела очень много недостатков. И много скелетов в шкафу. У меня остался сильный негативный отпечаток после того, как он не позаботился о том, чтобы Баффи помнила их ночь в ЛА, когда он стал человеком. Это был эгоизм, и говорить нечего. Мог бы хотяб ы попытаться договориться с оракулами об этой услуге, ведь знал же, как много для неё это значит! Гррр....
Ещё было разочарование, когда он обратил того парня на подводной лодке. Он не должен был этого делать. Даже если бы все тогда из людей погибли, и судно оталось бы под водой, это был бы куда меньший вред, нежели обращать человека в вампира.
И последнее разочарование - это убийство Дрогена. Он считал его другом, а здесь прадательство. Отвратительный поступок.

А ещё знаете, чт оскажу? Любого, пожалуй, можно так же разложить по косточкам ,и у любого минусов и тёмных пятен наберётся предостаточно. Особенно, если это касается Ангела и Спайка. Мне уже смешно от этих глупых, ни к чему не приводящих сравнений, где каждый гнёт свою линию. Они демоны. Вампиры. Были без души и прекрасно исполняли свой вампирский долг добрую сотню лет. НА мой взгляд, это говорит само за себя.

[Dolores(9)]

Ему показали, что такое любовь, что такое дружба. Его приняли и пытались понять.

Совершенно согласна. Но ПРИНИМАТЬ дружбу и любовь тоже нужно УМЕТЬ. Если же человек с детства все видит лишь в черном цвете, он просто не может разглядеть, оценить в полной мере то, что ему дают. Тот, кто с детства видит вокруг лишь плохое, НЕ НАУЧЕН замечать то хорошее, что дарит жизнь. Корди на миг приоткрыла для Коннора эту возможность видеть добро. Но поступок Хольца опять уничтожил то, что начало зарождаться в его душе. А после того, как Коннор узнал, что и Хольц ОБМАНУЛ, он не верил вообще никому.
Что до Жасмин, то, сам не умея ощутить счастье, он думал, что и остальные в такой же ситуации, а Жасмин способна его дать если не ему, то другим.

Mara-312

Все так яростно его за это осождают, а ведь Ангел любил своего сына не смотря ни на что более, чем кого бы то ни было. И если бы он не был уверен в том, что это действие порадит ему иллюзии другой жизни, он бы никогда этого не сделал.

Mara-312 , ты действительно невнимательно прочитала у меня этот кусок, приписав мне мысли RevelloDrive1630. Я как раз считаю, что данная ситуация - это ВЫСШЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ЛЮБВИ ОТЦА К СЫНУ. Единственный шанс спасти Коннора, дав ему шанс стать нормальным - это изменить его память, дав юноше опыт счастливой человеческой жизни. И Ангел это сделал.

Mara-312, у меня возникло впечатление, что ты решила: если я люблю Коннора, то не люблю Ангела. А ты ДОЧИТАЙ ДО КОНЦА.

У меня остался сильный негативный отпечаток после того, как он не позаботился о том, чтобы Баффи помнила их ночь в ЛА, когда он стал человеком. Это был эгоизм, и говорить нечего.

Извини, но с этим я не соглашусь никогда. Сохранить память Баффи об этом дне означает РАЗРУШИТЬ ее жизнь. Ангел ушел, чтобы девушка получила шанс нормально устроить свою судьбу. Память же о том дне навсегда бы отняла у нее этот шанс. Баффи бы никогда не смогла решиться на новые отношения, помня о том дне. Эгоистично было бы СОХРАНИТЬ ее воспоминания.

Ещё было разочарование, когда он обратил того парня на подводной лодке. Он не должен был этого делать. Даже если бы все тогда из людей погибли, и судно оталось бы под водой, это был бы куда меньший вред, нежели обращать человека в вампира.

Вообще-то один нюанс: когда человека превращают в вампира, душа "уходит". Куда? Вероятнее всего, туда, куда и остальные людские души. Остается тело с набором рефлексов и памятью о прошлом, которое демон использует в собственных целях. (Примерно то же самое, что досталось Иллирии от Фред). Ты правда считаешь, что было бы лучше, чтобы ВСЕ погибли? Я - нет. С тем, что ты написала про Дрогина - абсолютно согласна. С историей на подводной лодке - категорически НЕТ. Ангел сделал единственно правильный выбор, который был возможен в такой ситуации.

[Dolores(9)]

Mara-312

А ещё знаете, чт оскажу? Любого, пожалуй, можно так же разложить по косточкам ,и у любого минусов и тёмных пятен наберётся предостаточно.

А кто с этим спорит?! У Ведона НЕТ безгрешных героев. А "расклад по косточкам" делают не для того, чтобы осудить, а чтобы ПОНЯТЬ. Когда понимаешь, ПОЧЕМУ персонаж действует именно так, то уже очень трудно его осуждать.

[Dolores(9)]

Особенно, если это касается Ангела и Спайка. Мне уже смешно от этих глупых, ни к чему не приводящих сравнений, где каждый гнёт свою линию.

Я таких сравнений не провожу НИКОГДА. Вернее, провожу, но именно в ДЕМОНИЧЕСКОМ качестве, чтобы показать, что при многих внешних различиях, сформированных прошлым опытом человеческой жизни Лиама с Уильямом, сущность поступков обоих достаточно СХОДНА.

[.Holden Caulfield.]

Dolores(9), согласна и с тем, что у Уэдона нет безгрешных, и в том, что ПОНЯТЬ - это ОЧЕНЬ важно. Но большинство людей, начинающих дискуссии на эти темы упорно гнут линию в сторону своего любимого перса. Я от этого очень устала. Рада, что ты так не делаешь
Только вот в моём понимании сущность поступков у Лиама и Уильяма разная. Хотя общее, конечно тоже есть. Даже зовут их одинаково Лиам - это ирландский вариант имени Уильям

[Dolores(9)]

Mara-312

Но большинство людей, начинающих дискуссии на эти темы упорно гнут линию в сторону своего любимого перса. Я от этого очень устала.

Если честно, я тоже. Попытки "перевоспитания" и агитации уже настолько достали, что на днях попросту "сорвалась". А поскольку тоже пристрастна, стараюсь в "одушевленном" виде вообще не сравнивать.

Mara-312

Только вот в моём понимании сущность поступков у Лиама и Уильяма разная.

О внутренней схожести и внешне разной мотивации я как раз писала в своем дневнике. Если интересно - зайди, посмотри (посты про психо-сексуальные характеристики вампирских пар и о финале 2 сезона "Баффи".) Мне будет интересна твоя точка зрения. Оценок: "плохой" - "хороший" или "лучше" - "хуже" я старюсь ВООБЩЕ НЕ ДАВАТЬ. Просто внешние обстоятельства, мотивация и результат.

[.Holden Caulfield.]

Оки
Обязательно гляну, потому как вправду интересно.

[Dolores(9)]

Mara-312, буду ждать!