Баффи 3 серия 19.

[etoile-w]

Вчера в ночи, хотелось включить ноут и накатать мысль, но я сдержалась.

Вообщем :
Так как Баффи, грохнув Ангела (типа ради всей планеты) извлекла урок из этого, а именно, нельзя убивать любимых и родных людей
ради мира во всем мире, когда Уиллоу попала в лапы мэра и Фейт, и ей на самом деле грозила смерть, потому что убить девочку, этим монстрам ничего не стоило, Баффи мнгновенно принимает решение обменять тот самый сундук с пауками на любимую подругу. Не смотря на все неизвестности с восхождением..Не смотря на здравый смысл, мир в беде и увещивания Уэсли, что Баффи должна думать ОБО ВСЕХ.
Это как раз из разговоров "о долге истребительницы".
И Ангела можно было не убивать. Всегда есть выход, пока на земле, а не в аду или раю.
Хотя, как показывает практика... при наличии Уиллоу..





Сегодня, если звезды сложатся как надо, ночью начну смотреть Ангела))
Я в предвкушении )

Comments

[.Holden Caulfield.]

Olgetta, маньяк - это человек. К нему применимы законы для человека. И оценивать Высшие Силы его будут как человека.
ВАмпир - это полудемон. Порождение Тьмы, дитя Ада. ДЛя него применимы другие законы, и оценивать его нежизнь будут совсем иначе. Да, они попадают в Ад. Но для них это как для нас Рай. Ну, или там какое-то иное место, где всё хорошо. ОНи просто возвращаются к своему истоку

[Darkolgetta]

ам какое-то иное место, где всё хорошо.

что то они не спешат туда и всячески избегают... видимо не слишком там кайфово даже демонам.
кстати для таких вот монстров есть другой закон - "одна в каждом поколении, только она будет спасать мир от всяких вампирских выродков и прочей мрази!" (вольный перевод)

[.Holden Caulfield.]

что то они не спешат туда и всячески избегают

- ну, люди тоже избегают смерти. Инстинкт самосохранения рулит!
Хе-хе... Классный перевод, мне нравится

[Darkolgetta]

люди тоже избегают смерти.

так люди то живые, а вот демон пришедший типа из этого ада. почему то совсем не стремиться быстрее туда вернуться.

Классный перевод, мне нравится

[etoile-w]

понятно. ангел святой и ниипет. хорошо. больше ничего не пишу.
А то дженни убил - так ей и надо. мир хотел уничтожить, так пусть чай - любофф важнеее! никакого адеквата.

в разговорах с тобой переодически читаю одну и ту же фразу в разных интерпритациях.
Так что ты меня в очередной раз не удивила.

[Darkolgetta]

etoile-w будем считать что ты меня удивила. я то искренне жду обоснованной дискуссии, а слышу одно и тоже. "люблю"

[etoile-w]

Mara-312

Нет, я помню. И потому пишу, что Ангелус -заслужил, а Ангел - нет. Душа - ключевой фактор.

кстати твоя теория об Аде, которую ты высказала у себя в дневе мне очень симпатична



** я не буду участвовать в дискуссии, в которой Ольгетта переносит персонажи в реальную жизнь.
Мне не интересно обсуждать убийц и маньяков, их психологию, наказание и последствие их деяний.

** ну а в основном и целом - я с вами

[.Holden Caulfield.]

etoile-w, я рада, что теория об Аде тебе нравится! Правда, рада!
Если интересно, то могу отыскать с своём старом фанфе (сам фанф читать не рекомендую, тк писала давно, и он откровенно говоря вцелом как фафнф не то, чтобы очень, скорее какие-то мои закрутасы и мысли о жизни) полную версию
Надо?

[.Holden Caulfield.]

Мне не интересно обсуждать убийц и маньяков, их психологию,

- sorry. Больше никаких маньяков и их разборов

[etoile-w]

Olgetta

будем считать что ты меня удивила. я то искренне жду обоснованной дискуссии, а слышу одно и тоже. "люблю"

а х ты ж боже мой Ну я за себя покрайней мере рада
Объяснять надо почему нравится? А зачем? Если бы у меня была задача, доказать тебе что Ангел достоен того, чтобы к нему относиться хорошо - это понятно, но ты ведь никогда к нему относиться так не будешь, я это поняла из прошлых наших дискуссий.
Так зачем я должна что-то объяснять?

Я же тебя не спрашиваю почему ты любишь Спайка, и не прошу это обосновать )

[etoile-w]

Mara-312

Надо?

Надо )

Больше никаких маньяков и их разборов

я против разборов ничего не имею это интересно.
Просто я не люблю "правду жизни". Вокруг столько мерзости и ужасов, что если их переносить еще и в виртуальное пространство, можно чокнуться.
Должно быть какое -то место где хорошо и приятно )

[.Holden Caulfield.]

etoile-w, вот что нашла про это дело

"- Я хочу рассказать тебе про адские измерения. На самом деле, их не так уж много. <…>. Ты был в каком-то из них. И то по ошибке, из-за души. Иначе бы Акатла выбросил бы тебя в демонское измерение, где существам без душ не так уж плохо. Более того, им даже нравится. Хотя небо там, говорят, красного цвета, и нет растительности.
<…>
- Ад – в том представлении, которое ты в него вкладываешь, существует для того, чтобы искупать грехи. Чтобы получить прощение. И вечно там никто и никогда не находился. Потому как рано или поздно каждый оплатит свой счёт и вернётся, чтобы попробовать прожить ещё раз. Лучше. Чище. Правильней. Это круговорот жизни и смерти. И тем вампирам, которых протыкают колом твои друзья там, куда они отправляются, не так уж и тяжко, как тебе думалось. Ты мог бы сам в этом убедиться, если бы всё не оказалось таким сложным. Душа – требовала очищения, демонская сущность – жаждала присоединиться к Тёмной части мироздания. В итоге – измерение просто выбросило тебя обратно, не удовлетворив ни твою душу, ни твоего демона "

В общем, это мои тараканы, конечно. Но в круговорот жизни и смерти, в перерождение и Рай с Чистилищем как что-то временное я на самом деле верю
Ксати, считается, что проклятья (настоящие, наложенные по всем правилам) передаются по наследству и держатся до 7-го колена. И вот я думаю, может, после того, как Ангела вышвырнуло бы из Ада в 7-й раз, оно бы спало? Хотя вот Коннор есть... Не знаю, может, в таком разе оно и ему передалось и пошло по цепочке? Ещё один вопрос
без ответа
И ещё у меня в дневе в теме "Подумалось" тоже про это дело рассказано в таком большом комменте, который я же и оставила и который в конце дискуссии

[Marmaluka]

etoile-w, Mara-312, ну вы дамы загнули... спасение мира - предательство.

И вроде бы обсуждали уже не раз... Ну какие есть основания полагать, что был иной выход?

etoile-w

Целоваться с Ангелом у нее время было, значит и сообразить быстро, тоже. Она же истребительница, ее мыслительные процессы в критических ситуациях должны быть намного быстрей чем у обычного человека.

Не поленилась пересмотреть момент. На 38 минуте Баффи офигивает поняв, что перед ней уже не Ангелус. Ярость битвы и решимость убить бездушного монстра мгновенно сменяются радостью и облегчением - увидеть Ангела она вообще то уже не расчитывала. В 38.25 счастливую Баффи накрывает новый шок - за спиной Ангела начинает открываться воронка. Баффи понимает, что кровь Ангелуса открыла портал и теперь только она может его закрыть. Она только что обрела своего утраченого любимого и вдруг понимает, что вновь потеряет его. И что хуже всего, чтобы вместе с ним не погиб и весь мир, ей придется пожертвовать Ангелом. Но, блин, на минуточку, она его все таки любит! Потому и говорит о любви и целует на прощание. И в 39.26 вонзает меч. Воронка уже в рост человека, медлить дальше опасно. Меч вызывает сильное кровотечение, но даже такое количество крови недостаточно для того, чтобы закрыть портал. Рот Акатлы поглощает Ангела и портал закрывается.

Итак, на все про все у Баффи была 1 минута времени. И за это время она пережила весь спектр эмоций. Но даже в подобном шоковом состоянии мыслительные процессы у истребительницы вовсе не атрофировались и сработали так, как должны были. Вся её сущность заточена под поиск решения для спасения человечества, она создана для этого, это приоритетная цель и задача. И иного выхода, кроме отправки Ангела в ад, истребительница, увы, за минуту не нашла. И за час бы не нашла - потому как нет его. Ангелус начав ритуал, запустил четко предопределенную цепь событий. Если вы серьезно не рассматриваете в качестве альтернативы отправить весь мир к черту вместе с Ангелом, то остается толко пустить кровь вампиру. Баффи между прочим, Ангела в портал не толкала. Если бы было возможно закрыть портал несколькими каплями/литрами крови, то он должен был закрыться сам. Но Акатле нужна вся кровь.

Баффи поступила максимально милосердно в этой ситуации. Не стала парить мозги Ангелу, заставляя его самого принимать решения о самопожертовании (да и не факт, что ему бы хватило минуты - помниться в "Герое" то он колебался гораздо дольше) и вообще взваливать на него вину за начало апокалипсиса, а подарила поцелуй, любовь и прощение.

У меня конечно есть еще один вариант развития событий... За минуту лишить Ангелу снова души (придется постараться как-то уложиться ) и отправить в измерение Акатлы как и предполагалось бездушного Ангелуса, которому там будет курорт и кайф. А душа как обычно, в эфир... Глядишь, потом и Ангелуса бы вернул кто - или Изя, или Уиллоу и можно снова воодушевлять.

Даже это бредовое развитие событий мне кажется более правдоподобным, чем "предательство" Баффи. А мотивы? Поленилась подумать и искать выход? Сочла убийство любимого более легким вариантом? Ну вы даете...

[.Holden Caulfield.]

Marmaluka, по отношению к Ангелу - предательство, по отношению к миру - геройство. Я писала именно про это. Баффи я не виню, но для пары это был удар ниже пояса.

[Marmaluka]

Mara-312, термин не вполне подходящий. Предательство предполагает наличие выгоды для предателя - 30 серебреников и т.п. - Баффи же выбрала жизнь 6 миллиардов против 1, это неизбежность. Ангел в свое время поступит также - или он тоже предал Фред, не пожелав отдать за ее воскрешение пару сотен тысяч неизвестных жизней? Никакой выгоды Баффи не получила, кроме громадного чувства вины.
И вообще можно посмотреть на это все иначе. Представим на секунду, что Ангелус портал открыть не успел и Ангел благополучно вернулся без необходимости затыкать им межпространственные дыры. Через какое то время момент благословенной амнезии закончится и на него свалятся воспоминания, как он убил Дженни, неизвестно сколько других и терроризировал свою любимую девушку. И вообще хотел всем кирдык устроить. Ангел бы от такого шока еще неизвестно как отправился бы - скажем Спайка мысль о том, что он способен причинить вред любимой женщине погнала на край мира за душой еще в монстрячном состоянии, а в душевном заставила сойти с ума. А так у Ангела было время подумать. Примирится. И вернувшись в Саннидейл он вполне мог смотреть в глаза и Баффи и Джайлзу, ведь он понес наказание. То есть ад ему явно пошел на пользу.
Ад вобще, судя по всему, крайне благотворное влияние оказывает. Баффи вот провалившись в адское измерение избавилась от подавляющего ее чувства вины и смогла вернуться к исполнению своих обязанностей.
Ганн опять психотерапию таким образом проходил... В общем, несмотря на озверение для Ангеловой души это явно было лучшим решением.

[etoile-w]

Marmaluka

И вроде бы обсуждали уже не раз... Ну какие есть основания полагать, что был иной выход?

А какие есть основания полагать, что выхода другого не было в принципе? На мой взгляд, ели бы Дженни не промолчала, все было бы по другому. Возможно если бы Баффи не убила Ангела, тоже все было бы по другому.
Или на твой взгляд, из любой ситуации выход один? .. "моментально в море" ?

Потому и говорит о любви и целует на прощание. И в 39.26 вонзает меч.

Оттолкни Ангела, проткни его мечом в стороне, брось меч испачканный кровью в Акаттлу.
Целовать Ангела перед этим действием не обязательно.
Не забывай что у Истрибительницы реакция намного быстрее, чем у обычного человека.

Итак, на все про все у Баффи была 1 минута времени.

вот я о том же. Время было.

Вся её сущность заточена под поиск решения для спасения человечества, она создана для этого, это приоритетная цель и задача

т.е. получается, что человеческого в ней не много, правда? Я думаю что она моментально сообразила, что надо убить. Конечно вина Ксандра тоже велика, промолчал он, что будет попытка возврата души Ангела.
Но убить того кого любишь, это ужасно. Поцеловать а потом заколоть.

Баффи поступила максимально милосердно в этой ситуации. Не стала парить мозги Ангелу, заставляя его самого принимать решения о самопожертовании (да и не факт, что ему бы хватило минуты - помниться в "Герое" то он колебался гораздо дольше) и вообще взваливать на него вину за начало апокалипсиса, а подарила поцелуй, любовь и прощение.

у меня тут нет слов.. печально.

У меня конечно есть еще один вариант развития событий... За минуту лишить Ангелу снова души (придется постараться как-то уложиться ) и отправить в измерение Акатлы как и предполагалось бездушного Ангелуса, которому там будет курорт и кайф. А душа как обычно, в эфир... Глядишь, потом и Ангелуса бы вернул кто - или Изя, или Уиллоу и можно снова воодушевлять.

ну да.. как вариант

Даже это бредовое развитие событий мне кажется более правдоподобным, чем "предательство" Баффи. А мотивы? Поленилась подумать и искать выход? Сочла убийство любимого более легким вариантом? Ну вы даете...

а не кто не говорит что поленилась, не сообразила может быть, но все равно убила, тут другой вопрос как она смогла убить?
Я уверенна, что собственно это и было началом конца их отношений.
Мы выше писали, что Ангел вообщем то никогда не упрекал в этом Баффи, но якобы в образе Ангелуса он все таки ей это сказал, зачем? Если в принципе он молчал на этот счет все время.
Получается, что это был более легкий вариант.. тут я не знаю, в голову Баффи залезть не могу.
А бороться за любимого/любимую все таки надо до конца.

[etoile-w]

Mara-312

по отношению к Ангелу - предательство, по отношению к миру - геройство. Я писала именно про это. Баффи я не виню, но для пары это был удар ниже пояса.

да согласна с тобой. Понятно что фактически Ангел уже мертв. Но он достаточно не мертв для того чтобы в него влюбиться.
А для пары, это и есть предательство. Не думаю чтобы Ангел ради мира во всем мире убил Баффи. Он бы скорее себя подставил.

[.Holden Caulfield.]

Marmaluka, лично я понимаю предательство иначе. Ну, окей, пошла смотреть в словарь Ожегова...
Итак, предательство - это вероломство, поступок, поведение предателя. (м-да, не информативно, потому перехожу к слову "предать"...)
Предать - Изменнически выдать. Изменить, нарушить верность.

Так же процитирую, как это слово объясняется в Википедии:
Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо. Осуждается повсеместно, но в христианстве является особо тяжким грехом. Предательством обычно называют прежде всего государственную измену.
Нередко предательством также называют супружескую измену, апостасию и оставление друга в беде.

Надеюсь, спор о значениях слова исчерпан?
Теперь, ещё раз, подчёркиваю о том, что ситуация, безусловно, была сложной. Баффи понять можно, мир спасать надо и тд и тп. Просто в контексте взаимоотношений этой конкретной пары, состоящей из двух лиц: Ангела и Баффи, поступок, совершённый Баффи расценивается по отношению к Ангелу расценивается как предательство. Для наглядности попробуйте представить себя убивающую своего мужа (друга, брата, отца и тд) ради благополучия чего-либо (пусть того же мира). Безусловно, для этого чего-либо вы будете героем. И, возможно, даже жертва близким будет оправданной в целом. Но по отношению к самому этому близкому это будет расценено именно как предательство.

Да, возможно, если бы Баффи позволила Дду ворваться, она бы предала свой долг Истребительницы. Ситуация реально тяжёлая, об этом я тоже говорила. Я не знаю ,почему вы так упорно вырываете что-то одно из всей дискуссии и упорно с этим спорите. Иногда я даже теряюсь - или я что-то не так пишу и плохо выражаю свои мысли, или с читателями что-то не так, как надо. Ну, это так, к слову.
Напомню, что на данный момент мы обсуждали пару Ангела и Баффи и то, как расценивать по отношению к Ангелу (это важная деталь) тот факт, что Баффи его убила.

А теперь БОЛЬШАЯ просьба. Пожалуйста, прежде, чем продолжать дискуссию на данную тему, прочитайте данный коммент очень внимательно. Потому, что если мне и в 101 раз придётся писать одно и то же новыми словами, боюсь, новое сообщение от меня будет в несколько иной форме (а может, просто отпишусь от дискусси, ещё не решила точно) , тк просто надоедает, знаете ли.

[etoile-w]

Mara-312
на самом деле этот эпизод с отправлением Ангела в ад обсуждался миллион раз, и даже я, которая увлеклась этими сериалами совсем недавно, уже довольно много по этому поводу читала, и вообщем то с общепринятой теорией "одно убийство - ради спасения мира" не согласна абсолютно.
Наверно я свою мысли выражаю не совсем понятно, и у тебя это получилось гораздо лучше.

Для наглядности попробуйте представить себя убивающую своего мужа (друга, брата, отца и тд) ради благополучия чего-либо (пусть того же мира). Безусловно, для этого чего-либо вы будете героем. И, возможно, даже жертва близким будет оправданной в целом. Но по отношению к самому этому близкому это будет расценено именно как предательство.

+

оставление друга в беде

Я рада, что с мои мысли по этому поводу совпадают с твоими, потому, что никто со мной до настоящего времени не соглашался.

[Marmaluka]

etoile-w

На мой взгляд, ели бы Дженни не промолчала, все было бы по другому. Возможно если бы Баффи не убила Ангела, тоже все было бы по другому. Или на твой взгляд, из любой ситуации выход один? .. "моментально в море" ?

Я не про Дженни. Я про конкретно ту минуту времени, когда пусковой механизм апокалипсиса уже запущен. Ты считаешь, что у Баффи было время, я интересуюсь - какие варианты?

Оттолкни Ангела, проткни его мечом в стороне, брось меч испачканный кровью в Акаттлу.

И к чему эти действия, если однозначно было сказано:
Уистлер: The sword isn't enough. You gotta be ready. You gotta know how to use it! (Меча не достаточно, ты должна быть готова. Ты должна знать как использовать его)

Ангелус: The blood. Of course. The Blood on my hands must be my own. I am the key that will open the door. My blood. My life. (Кровь. Конечно. Кровь на моей руке должна быть моя. Я - ключ, который откроет дверь. Моя кровь. Моя жизнь.)

Уистлер: Angel's the key. His blood will open the door to Hell. Acathla opens his big mouth, creates the vortex, then only Angel's blood'll close it. One blow. Send 'em both back to hell. ( Ангел ключ. Его кровь откроет дверь в Ад. Аккатла откроет рот и создаст вихрь, тогда только кровь Ангела может его закрыть. Один удар. Пошли их обоих назад в ад) Becoming ч. 2

Итак, меча не достаточно.
Ключ, который открывает портал - кровь и жизнь. Но ключ который закрывает, по твоему только кровь?
Но Уистлер, которого Высшие Силы потрудились не просто так послать в Саннидейл настаивает, что для закрытия портала в ад должны отправится оба.
Факты упрямая вещь.

Целовать Ангела перед этим действием не обязательно.

Вот с этим пожалуй соглашусь. Чего время зря тянуть, в морг значит в морг Только любит она его, что поделаешь... Дойлу вот скажем совсем не обязательно было лезть целоваться к Корделии. Ну и что, что любишь и другого шанса не представится.

т.е. получается, что человеческого в ней не много, правда?

Человеческого в смысле махрового эгоизма? Когда - пусть что будет, плевать мне на весь мир, только меня и мою любовь не троньте?

Я думаю что она моментально сообразила, что надо убить.

Она не сообразила. Она просто поняла. Или весь мир и она вместе с Ангелом проваливаются в ад или в ад отправляется один Ангел. Сомнений, что надо убить у нее не было никогда.

Но убить того кого любишь, это ужасно. Поцеловать а потом заколоть.

А кто спорит, что не ужасно? И это вовсе не отменяет любви к тому, кого убиваешь. Ангел убил своего сына (кстати, тоже сначала сказал, что любит, а потом перерезал горло). Кто нибудь сомневается, что он его любил? Но есть вещи, которые должны быть сделаны, как бы тяжело они не давались.
А про поцелуй... ну кому было бы легче, если бы она его вместо этого по физиономии стукнула? Или просто без объяснений, разжала объятия, отпрянула и все равно вонзила меч? Убить было надо. Баффи постаралась сделать так, как по ее представлению наименее безболезненно - не зря ее "закрой глаза" это рефрен Дарлы убивающей Лиама.

у меня тут нет слов.. печально.

Сорри, увлеклась. Но прецедент же есть - Ангел в похожей ситуации предпочел испортить Баффи последние 5 минут счастья своим откровением (это я про IWRY). То есть Баффи по идее тоже могла потратить эту минуту на то, чтобы еще и себе ингульденцию от Ангела получить - типа, давай родная, отправь меня в ад, я все понимаю и не сержусь... Имхо, вот это было бы жестоко.

ну да.. как вариант

Ну так может она и пыталась? Когда с поцелуями то лезла? Не её вина, что план не удался и Ангел душу не потерял... Видимо обретение любимой не такое уж и счастье.

тут другой вопрос как она смогла убить?

А как не могла?
Впрочем, история с Акатлой ей дорого стоила. В будущем она и за Донни будет цепляться до последнего, потому что знает каково это - убить того, кого любишь. Помниться, Джайл ее предупредил, что если портал откроется, то для закрытия его нужно убить Дон и как Баффи до последнего сопротивлялась. И на этот раз ей повезло - она смогла пожертвовать собой вместо Дон, потому и полетела с вышки улыбаясь. Потому что не пришлось убивать еще раз. А то, что убила бы и Дон, я не сомневаюсь. И в 7-ом сезоне Баффи это подтвердит.

Я уверенна, что собственно это и было началом конца их отношений.

Соглашусь пожалуй, хоть и не по той причине, что и ты. Ангел не просто не смог простить (хотя не смог), но он убедился, что пребывание рядом с Баффи для него опасно. Опасно потерять душу и значит есть все шансы умереть окончательно. А если у Ангелуса были по началу сомнения, что Баффи способна его убить, то у Ангела их точно не осталось.

Мы выше писали, что Ангел вообщем то никогда не упрекал в этом Баффи, но якобы в образе Ангелуса он все таки ей это сказал, зачем? Если в принципе он молчал на этот счет все время.

Сказать напрямую Баффи он этого никогда не сможет - Баффи в этой ситуации была права. Он это понимает и понимает, что и сам бы поступил также. Но обиды за столетие пребывания в аду это не отменяет - поэтому и прикрывается то маской Ангелуса, то вспомнит по аналогии в связи с предательством сына.

И здесь я хочу пояснить. То, что Ангел счел отправку в ад предательством я не сомневаюсь ни разу - он при Конноре потому его помянул ("Однажды моя девушка отправила меня в ад..."), да и потом не мог смирится во время шутливой перепалки со Спайком - "Баффи проткнула тебя мечом" - "Да, но я заставил ее сделать это. Я просигналил ей глазами". Шутка шуткой, но простить то не может.

Однако, субъективное отношение Ангела и его личная обидчивость не влияют на объективную оценку ситуации. Предательства в чистом виде не было. Прежде чем написать предыдущий пост я сверилась точно также со словарем. Все вышеупомянутые значения этого слова содержат один не маловажный компонент - а именно личную выгоду предательства для предателя. Предательство потому и осуждается и христианством и некоторыми законодательствами (та гос. измена), что человек совершая его имеет выбор. И как правило получает со своего предательства бонус. Что получила Баффи от "предательства" Ангела, кроме чувства вины и боли?
В общем, на чистое предательство это не тянет никак. Ангел посчитал его таковым. Но в подобной же ситуации поступил точно также с Коннором и убийство любимого сына предательством не считал. А то, что Коннор-с-промытыми-мозгами его простил - так настоящего Коннора нам уже не увидеть и не узнать, каково было бы его отношение к папеньке.

Получается, что это был более легкий вариант.. тут я не знаю, в голову Баффи залезть не могу.

Тут надо не в голову Баффи, а в голову Джосса залезать И почему то я думаю, что Джосс легких путей не ищет...

[.Holden Caulfield.]

а именно личную выгоду предательства для предателя. Предательство потому и осуждается и христианством и некоторыми законодательствами (та гос. измена), что человек совершая его имеет выбор. И как правило получает со своего предательства бонус.

- не соглашусь.
Того же Иуду осуждают не только за то, что он продал Христа за 30 серебрянников, но и за сам факт, что он выдал своего Учителя, что отвернулся от него. Поверь, если бы он сделал это бесплатно, отношение к нему лучше бы точно не стало.

[.Holden Caulfield.]

etoile-w, я тоже рада, что у нас представления о многих общечеловеческих ценностях совпадают!
И немного странно, почему люди боятся назвать вещи своими именами. Наверное, просто само слово "предательство" сильно режет слух и не вяжется с образом Баффи. Не все ж такие циничные, как я шучу
Но тем неменее как явление не называй, а факт его наличия уже не вычеркнуть... а жаль.

[Marmaluka]

И немного странно, почему люди боятся назвать вещи своими именами.

Может потому что имена не соответствуют фактам?
Баффи не убивала Ангела. Баффи не отправляла его в ад. То, что вы называете предательством - это удар мечом ради спасения мамы, друзей, близких и совсем не близких 6 млд людей.
Баффи не делала выбор - или Ангел или человечество. Ангел был обречен с тех пор, как Ангелус оставил свою кровь на клинке. И вместе с ним были обречены все остальные. Не проткни его Баффи, его бы все равно затянуло в Акатлу. И весь мир вместе с ним. Баффи всего лишь перерубила канат, на котором он утягивал весь мир в ад и как это может быть предательством? Я чесно не догоняю.

И еще раз повторюсь, то, что Ангел затаил обиду на Баффи это чисто его субъективная эмоциональная реакция и неспособность признать собственные ошибки. Он сам организовал себе каникулы в ад и все, что пошло не так - это неожиданное ревоодушевление, к которому Баффи опять же отношения имеет мало. И то, что вместо ожидаемого кайфа он получил сто лет мучений - случайность, в которой опять же не Баффи виновата.

Того же Иуду осуждают не только за то, что он продал Христа за 30 серебрянников, но и за сам факт, что он выдал своего Учителя, что отвернулся от него.

Опять же, повторюсь это был его свободный выбор. И правильно, что осуждают. Баффи не отворачивалась от Ангела, она сделала все, что в ее силах чтобы вернуть его (т.е. душу - кстати, получилось) и это просто стечение обстоятельств, что а) Уиллоу совсем чуток припозднилась с заклинанием и б) вообще его провела

Скажем, в пятом сезоне Ангел не решившийся на воскрешение Фред ценой других жизней более подходит под это определение. Потому что в принципе он мог спасти ее, пусть и совершенно аморальным и чудовищным способом. Баффи не могла спасти Ангела никак. Вам кажется, что должна была вылезти из кожи вон, но за минуту найти решение, которого не существует в природе. Это все равно, что обвинять Ангела в потере им души. - Как же он мог, если любит потерять ее? Разве его любовь не сильнее обстоятельств? (проклятия). Он должен был сражаться за душу до конца. А он предал ее и отвернулся. - Но такое даже мне в голову не приходит - против Ведона не попрешь.

[.Holden Caulfield.]

Скажем, в пятом сезоне Ангел не решившийся на воскрешение Фред ценой других жизней более подходит под это определение.

- ну, тогда уж не только Ангел, а вся его команда. Спайк который был с ним в той пещере, тоже не особо ратовал за вариант и сказал, что "Фред бы этого не одобрила".
К тому же они хотя бы не помогали ей уйти в мир иной. И да - вот что - Ганна я в смерти Фред не виню. Он реально не знал, чем это обернётся. Конечно, он виноват в халатности, в том, что повёлся на поводу у СП и своих каки-то внутренних комплексов, но только не в том, что Фред погибла. Ну, это я так, к слову
Про кровь Ангела - честно, я вот не знаю, обречён он был с той минуты, как вытащил из Акатлы меч или нет. В сериале, вроде, это так чётко не прописывали, но утверждать этот момент не буду, тк признаю, чт омогла запамятовать (дано это было). Но вот честно пыталась вспомнить: вроде, это не прговаривалось. Вполне можно было бы попробовать сунуть меч обратно. Или разбить (взорвать) Акатлу.
Ладно, что есть, то есть.

[etoile-w]

Marmaluka

Я не про Дженни. Я про конкретно ту минуту времени, когда пусковой механизм апокалипсиса уже запущен. Ты считаешь, что у Баффи было время, я интересуюсь - какие варианты?

Я считаю что Дженни - очень хороший вариант.
И да, я это повторяла уже много раз ) У Баффи были и варианты и время. Я об этом писала выше.

Меча не достаточно, ты должна быть готова. Ты должна знать как использовать его)

не сказанно - убей. Сообрази что делать, но к убийству тебя не призывают.
И Кстати почти подсказка - используй меч! Еще раз повторю. испачкай его в крови Ангела, забрось в пасть - хороший вариант. Зато все живы.

Кровь. Конечно. Кровь на моей руке должна быть моя. Я - ключ, который откроет дверь. Моя кровь. Моя жизнь.

Опять упоминается кровь. Ключ. Но никто не говорит - моя смерть закроет портал.
Или убей меня.

Ангел ключ. Его кровь откроет дверь в Ад. Аккатла откроет рот и создаст вихрь, тогда только кровь Ангела может его закрыть. Один удар. Пошли их обоих назад в ад)

Вооооот Опять КРОВЬ АНГЕЛА МОЖЕТ ЕГО ЗАКРЫТЬ!!!! Не убийство.
**подтекст: Баффи если ты хочешь избавиться от АНгела - вперед, убей.

***ИНтересно.. а в данном случае кровь и Ангелуса и Ангела подошла бы? т.к. везде упоминается Ангел..

Итак, меча не достаточно.
Ключ, который открывает портал - кровь и жизнь. Но ключ который закрывает, по твоему только кровь?

Используй меч. И в обоих случаях открытие и закрытие портала с помощью крови. Нигде однозначно не сказанно что с лишением жизни Ангела все прекратится и портал схлопнется.

тут другой вопрос как она смогла убить?
А как не могла?

Вообщем я все поняла. Долг у тебя превыше всего. А где есть долг, там заканчивается любовь.
Долг оправдывает убийство, конечно, это происходит ради великой цели!!.
Долг оправдывает предательство по отношению к близким и любимым
Хороший пример приводила Мара. Я сделаю его жесче. Сейчас мы об Ангеле почти не говорим.
Убей своего ребенка, ради спасения многих других детей. Убьешь?
Я - никогда. Я сделаю все возможное и не возможное, чтобы не убивать своего ребенка, и помочь тем детям кто в опасности.
Вот в этом собственно отличие.
И я скорее умру сама, ради того чтобы и мой ребенок и другие жили - а это уже самопожертвование.
О самопожертвовании я напишу немного позже.

[Marmaluka]

Mara-312

ну, тогда уж не только Ангел, а вся его команда. Спайк который был с ним в той пещере, тоже не особо ратовал за вариант и сказал, что "Фред бы этого не одобрила".

Не важно. По сути - Ангел и Спайк предали Фред? Ангел предал Коннора? Мне просто интересно, как оценивается Ангел в подобных ситуациях.

К тому же они хотя бы не помогали ей уйти в мир иной.

Еще раз - Баффи не убивала Ангела. Ангела убил Ангелус - вот такое замысловатое самоубийство. И она не помогала ему уйти в "мир иной" - она просто не дала ему уйти в большой компании.

В сериале, вроде, это так чётко не прописывали, но утверждать этот момент не буду, тк признаю, чт омогла запамятовать (дано это было).

Чуть выше цитаты из сценария. Привела специально. Портал закрывает не только меч и не только кровь Ангела, но и его жизнь. Именно поэтому и послали Уистлера - чтобы он донес эту важную информацию до истребительницы. В Баффиверсе будет еще один ключ и еще один портал и опять будет четко сказано - "Портал закроется, когда кровь перестанет течь" то бишь тело погибнет. Так оно случилось.

etoile-w

Я считаю что Дженни - очень хороший вариант.

Только причем тут Баффи? Или в том, что Дженни промолчала тоже ее вина?

не сказанно - убей. Сообрази что делать, но к убийству тебя не призывают. И Кстати почти подсказка - используй меч! Еще раз повторю. испачкай его в крови Ангела, забрось в пасть - хороший вариант. Зато все живы.

Еще раз. В чем был смысл посылки гонца от ВС, если не в точном инструктаже по закрытию портала. Уистлер сказал что 1) одного меча не достаточно 2) необходима кровь Ангела 3) приказал послать в ад обоих - и Акатлу и Ангела.
Ангелус не говорил о том, что "его кровь и смерть закроет портал" по простой причине - он его закрывать никогда не собирался. Но это не значит, что портал бы благополучно закрылся от капли его крови. Вихрь засосал в Акатлу наверное не одну и не две - рот даже не подумал закрываться.
Я так понимаю, что вся претензия к Бафф, что она не попробовала кинуть меч вымоченный в крови в пасть...
Только два момента. Раз она этого не сделала, значит была полностью и бесповоротно убеждена в необходимости Ангеловой смерти (скажите спасибо Уистлеру - кстати, убеждена вовсе не по своей сознательной/подсознательной интерпретации - Свистун знал, что для закрытия портала ей придется его убить. Потому и пожалел. Помнишь, уже после её ухода? )
И второй момент. А что если меч+кровь+жизнь должны быть связаны воедино для закрытия портала. И если их разъединить, то ритуал не сработает. То есть, Баффи пробуя совершенно гипотетический способ остановки вихря, кидает в пасть меч и теряет его. Портал не закрывается, но оставшиеся ингредиенты - кровь и жизнь уже без меча сами по себе портал закрыть не способны.
Но она могла бы попробывать, если бы существовал хоть малейший шанс (где в тексте намек на это?). Баффи как раз из тех людей, кто сражается за свою любовь до конца. В третьем сезоне, когда Ангела отравит Фейт она именно так и поступила. Кстати, вопреки своему долгу. Потому что рисковать собственной жизнью накануне апокалипсиса, зная, что кроме тебя его остановить некому это явная безответственность. Но шанс спасти Ангела, пусть и ценой себя, был. И она им воспользовалась. То же самое и с Уиллоу. Пока шанс есть, она борется.

**подтекст: Баффи если ты хочешь избавиться от АНгела - вперед, убей.

Для справки - меч для вампира не смертелен. Если бы Баффи хотела "избавится от Ангела", она бы просто его распылила. Но дял закрытия не нужна была его физическая смерть. Нужна была вся его кровь, что для вампиров и есть жизнь. (Спайк об этом говорил в 5-ом сезоне "Кровь это жизнь. Мы пьем ее, она согревает нас, заставляет чувствовать себя живым...")

***ИНтересно.. а в данном случае кровь и Ангелуса и Ангела подошла бы? т.к. везде упоминается Ангел..

Душа добавляет Ангелусу совесть, но не меняет группу его крови или его днк И естественно, подошла бы кровь Ангелуса. Бафи смогла закрыть портал, открытый кровью Дон только потому что, что монахи создали Дон из крови истебительницы и по сути она ее полная биологическая копия.

Вообщем я все поняла. Долг у тебя превыше всего. А где есть долг, там заканчивается любовь. Долг оправдывает убийство, конечно, это происходит ради великой цели!!.

Ты опять же видишь в действии Баффи выбор. Но снова - его там нет. Баффи не выбирала или Ангел или другие люди. Или пользуясь твоей аналогией - или мой ребенок или все другие дети.
Посмотри на это иначе. Все дети уже гибнут. Но ты можешь остановить их гибель только на своем ребенке. Его уже не спасти. Но если отвлечься от собственного эгоизма и горя, то можно спасти других, ни в чем не повинных детей. Нельзя ничего изменить. Нельзя пожертвовать собой. Ну вот нельзя - это условия Ведона.

Мне интересно, как ты относишься к поступку самого Ангела. Он убил своего ребенка и без всяких метафор. Не стал искать другого выхода, не стал жертвовать собой место него. А?

[.Holden Caulfield.]

По сути - Ангел и Спайк предали Фред? Ангел предал Коннора? Мне просто интересно, как оценивается Ангел в подобных ситуациях.

Нет, Ангел и Спайк не предавали Фред. Они были с ней до самого конца и до последнего пытались её спасти, перебирали варианты. И остальные - тоже. А вот Нокс - да, он предал Фред. Почему опять предал, а не просто пустил в расход? Объясняю. Потому, что втёрся к ней в доверие и заставил считать себя другом.
ПРичём тут Коннор я вообще не поняла. Чест слово, если бы у меня был такой отец, я была бы счастлива и плевала бы на то, чт оон вампир. Ангел для него делал ВСЁ. Он ему даже океанскую прогулку под водой списал. Да, мне не понравилось, что Коннору промыли мозги. И я ОЧЕНЬ рада, что он всё-таки всё вспомнил. Потому как каждый имеет право на свои воспоминания. Но Ангела я всё-таки понимаю - у него выбор-то был или убить пацана или вот так вот обезопасить. Но, повторюсь, я рада, что он всё вспомнил.
Вообще-то я не люблю Коннора (я об этом уже ни раз говорила), но судьба у пацана всё-таки слишком тяжёлая. Уэсли перед ним сильно виноват. Да и Хольц тоже. Но Хольц-то хоть чужой. А вот от своих такой нож получить - это обидно...

[Marmaluka]

Mara-312

Нет, Ангел и Спайк не предавали Фред.

Так почему же нет? Её то можно было спасти, в отличие от Ангела.

перебирали варианты.

Точно-точно, варианты были

Но ребятки этими вариантами не воспользовались. Потому как несколько тысяч жизней за подругу это слишком дорогая цена. У Баффи же не было даже такого выбора.

ПРичём тут Коннор я вообще не поняла.

etoile-w сомневается, что возможно убить того, кого любишь. Что это есть предательство. Что убить своего ребенка невозможно вдвойне. Но факт в том, что Ангел убил Коннора. Он убил его физически, зарезав ножом и метафорически - стерев его личность. И все от любви-с... В данном случае доказательством его любви служит вот такое двойное убийство. Но почему, Ангел способен и любить и одновременно убивать, а Баффи вы в такой способности отказываете?

[.Holden Caulfield.]

Ангел убил Коннора

- по-мне так Коннор вполне даже жив. И психическое состояние у него после этого поступка (самого по себе нехорошего) только улучшилось. Тк под конец 4-го сезона он окончательно слетел с катушек и стал психопатом, фору которому разве что Дана даст. И он сам в итоге сказал, что благодарен за подставу.

[.Holden Caulfield.]

Вот если бы он его ножом под левое ребро, тогда да - это было бы убийством. Ну, или, там, если бы он его в кому отправил, или бы в окан бросил поплавать до лучших времён...